Un joueur de poker parmi d'autres ...
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Crée ton blogC'est la petite bête qui monte qui monte et qui redescend !
Petite journée aujourd'hui de moins de 2 heures. Cela à été suffisant pour perdre quelques $.
Bonne nouvelle, ma perte ne m'a pas du tout affectée. Sûrement parce que j'ai très peu joue et je n'ai donc pas eu l'occasion de ne pas remonter la pente (faut relire pour comprendre).
Bilan :
Texas 9j : 2D
HU : 2D
Gains : -320$ (ROI : -100%)
Cash game : 150$ (524 mains, 28BB/100 mains)
Total : -170 $
Pourriez-vous revoter svp ?
Désolé je débute dans le "blogage" et j'ai effacé tous les votes sans faire exprès. Pourriez vous revoter svp dans le bandeau à gauche pour la main commentée n°4.
Merci.
Main commentée n°4
Nous sommes en cash game sur pokerstar blind 0,5/1$.
Voici le déroulement du coup simulé par poker tracker. Le joueur contre qui je joue cette main est assis à la table que depuis quelques donnes. Je n'ai donc aucune info sur lui.
Nous nous intéresserons uniquement à l'action à mener à la river. Certains critiquerons ma mise à la turn, je ne leur donnerai pas tort, mais ce n'est pas le propos ici.
Question : Que faites vous sur la mise de l'adversaire à la river ?
Répondre dans le bandeau de gauche après avoir visioné la vidéo.
Commentaires
lefevrec74 le 25-01-2008 à 15:42:54 # (site)
moi, je le vois plutôt sur tirage coeur foiré.
s'il avait un brelan, c'est risqué de juste caller la relance de Camile avec deux tirages sur le board. ce serait plutôt interessant de relancer pour en savoir un peu plus sur la main de camile.
en même temps avec deux coeurs c'est risqué de suivre la forte relance préflop ...
il peut aussi avoir un petite paire...ce qui expliquerait le limp et la faiblesse de la mise à la river pour bloquer Camile
je pense qu'une relance est meilleur que le simple call pour faire fuire la petite paire. le pot est à 45. je relancerai à 35 ça doit suffire
camile le 25-01-2008 à 14:53:40 # (site)
Je suis ok avec toi emp7. Je suis dans le flou quant à son éventail de main.
Je suis également d'accord pour mes mises et le contrôle de la taille du pot.
alaindeloin le 25-01-2008 à 12:28:02 #
pas désagréable du tout tu m'as paru...bien au contraire, en plus tu me réponds donc : merci...
pour ma part A-K c'est bien et c'est pas bien...
avec A-K soit je touche au flop et c'est bien ou soit je touche rien et c'est pas bien...bref si je touche et ke je perd en all in c'est pas grave je m'en remettrais ou soit je ne touche rien et je perd en all in...alors là je fais de la nintendo DS pendant?? : ... 2 jours...
++
eMp7 le 25-01-2008 à 11:38:48 # (site)
Si tu viens d'arriver et que tu comptes rester, payer pour l'info est essentiel comme le dit Ari.
Quant à savoir si tu gagnes ou pas... j'ai du mal à voir avec quelle main il a suivi ta raise preflop. Quelles possibilités ?
- Une poubelle qui lui offre le tirage quinte.
- Une paire pour le brelan. Une forte paire ? QQ, TT, JJ ?
- Un AJ qu'il n'est pas capable de jeter.
En payant pour l'info tu en sauras déjà plus sur sa "range".
Par ailleurs, je pense que cela vaut le coup aussi de réfléchir à tes mises et au "pot control".
S'il était sur un tirage, il ne l'a pas payé cher (+1 Ari encore). S'il était sur un brelan, tu as bien temporisé le coup ^^.
Mettre son adversaire sur une main et miser en conséquence me semble assez important.
J'attends ton analyse 
.
camile le 25-01-2008 à 11:36:32 # (site)
Merci du compliment !
Pas de problème, excuse moi si je t'ai paru désagréable. Ce n'était pas le but.
Si tout le monde est d'accord pour devenir riche, y a plus qu'a ...
alaindeloin le 25-01-2008 à 11:31:41 #
quand je demandais pkoi ? c'étais pas pour dire que je m'en fou c'étais justement pour savoir ce que toi tu avais fait?
ok dans quelque jours pour la réponse...
depuis que j'ai vu le lien sur le blog de l'ex oléastre je viens tous les jours ici et je dois bien te dire que tu as la plume bien sympa...
ps : et d'accord pour progresser et devenir tres tres tres riche...
Ari (ex Oleastre) le 25-01-2008 à 10:14:10 #
Grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr trop long !!!!
camile le 25-01-2008 à 10:12:22 # (site)
La réponse accompagné d'un commentaire dans quelques jours.
Ari (ex Oleastre) le 25-01-2008 à 10:10:08 #
Pardon le J est à la turn !!!
Je viens de revoir la video, et en fait je me demande si il n'a pas touché son brelan au flop ???
Du coup son 10$ à la river est du à la quinte affiché. Il te pose une question as tu le 9 ?
Tu vois, tant de question sans réponse pour le moment !!!
Pour 10$ j'achète la réponse à la river.
Bon alors que c'est il passé finalement ?
Je meurt d'impatience (pas bon pour un joueur de poker héhé) ...
camile le 25-01-2008 à 10:08:56 # (site)
Ha ok !
Frilosité me parait mieux. Mais c'est bien que tu me dise ça, car impliqué dans le coup je ne le resentais pas comme ça.
Ari (ex Oleastre) le 25-01-2008 à 10:05:02 #
Non non, ce n'est pas une faute de frappe...
ouverte de 5x la BB, ce qui annonce une grosse main, soit AK, AQ, soit une grosse pair, éventuellement middle pair.
Au flop le pot est de 11,5 avec hauteur J au flop. Si tu avais QQ KK ou AA aurais-tu fais 50% du pot ? Je pense que non. Mais plutot la hauteur du pot voir un peu plus pour lui eviter de toucher à la turn. Donc ton bet de 50% annonce ou le brelan, ou rien à part 2 over card ou un tirage.
A la turn tu remet 12$ dans 21,5$ au pot encore 50% du pot environ. Même raisonnement. D'ailleur on est en droit de se dire à ce moment là qu'il a peut être touché sa top pair (J) et qu'il reste prudent vu les petites mise que tu envois. Avec un peu de passivité (mais ce n'est peut etre pas le mot juste) ou "frilosité".
La seul chose qui me fait dire qu'il n'a à priori pas le J est à la river quand il ne t'envoi que 10$ alors qu'il pourrait continuer de checker...
De plus il est en 1er de parole, et quand un joueur check à la turn, que son adversaire lui envoi un bet, qu'il call alors qu'à la river il sera à nouveau 1er de parole, il n'y a aucun interet à juste suivre à la turn si il a l'intention de renvoyer à la river. Ou alors il est max!
Donc je prendrais son action à la river comme une tentative d'arrachage à moindre coût...Sans hésiter je paye son bet de 10$...
édité le 25-01-2008 à 10:12:09
camile le 25-01-2008 à 09:47:07 # (site)
Pourquoi ?
Pour réfléchir ensemble à ce coup qui me parait interessant. Et donc progresser et devenir tres tres tres riche !!!
camile le 25-01-2008 à 09:45:35 # (site)
Ma passivité ??? C'est une faute de frappe ?
J'attaque preflop, au flop et à la turn. C'est surement uen faute de frappe, non?
alaindeloin le 25-01-2008 à 09:44:23 #
salut,
ché po!!! je paye je pense!!! pkoi???
Ari (ex Oleastre) le 25-01-2008 à 09:41:41 #
Je paye pour plusieurs raisons:
1) le call demandé est quasiment symbolique par rapport à la taille du pot, et reste symbolique tout court. Je ne dis pas que 10$ c'est rien, mais presque 60$ (après son ouverture à la river à 10$) au pot et 10$ à rajouter...
2) Tu ne connais pas le joueur, tu dis, et là pour 10$ tu peux t'acheter l'info:
- es-t-il à tirage coeur depuis le debut?
- es-t-il max depuis le debut ?
- Vient-il de toucher sa quinte ventrale à la river, et du coup tu sais comment il se comporte quand il touche (10$ avec 50$ au pot !!??!!)
- t'ente-t-il un bluff à moindre coup avec ses misérable 10$, mais vu ta passivité dans ce coup, il est en droit de se dire que tu étais soit à tirage, soit avec de grosses cartes qui ne sont pas rentrées, soit avec une middle pair, soit tu as touché et il te questionne.
Bref, pour moi (et je ne parle que de l'action à la river) il faut payer, pour soit gagner avec hauteur A, et quoiqu'il arrive tu t'achète une belle information sur le joueur....
Voilà A+
édité le 25-01-2008 à 09:44:44
édité le 25-01-2008 à 09:44:54
Ca continue de monter.
Ne travaillant pas, comme tous les jeudis matins, je me suis fait une matinée intense de poker. J'ai continué sur ma belle lancée d'hier. A part en cash game, ou j'ai ramé toute la matinée. J'ai fait le yoyo en répétant toujours le même scénario. Je chute à -200$, je rame pour revenir à -80$ et je rechute à moins 200$ en 1 ou 2 coups. J'ai un sérieux problème avec mes AA et KK. Il devient évident que je ne sais pas les jouer ou plutôt que je ne sais pas les lâcher. J'ai placé quelques beaux bluffs bien montés en cash game. Techniquement, c'est une satisfaction. Mais en même temps, c'est la preuve de ma frustration à ne pas réussir dans cette discipline. En effet, je ne suis pas un gros bluffeur et avoir tenté autant d'énormes bluffs (3 ou 4) montrent qu'un petit truc est à remettre en place. On joue comme on est et cela n'est pas moi. Deux ou trois petits tours de tournevis pour régler tout ça et demain je serai un champion du cash game. Je ne me résigne pas encore à penser que je suis nul en cash game. C'est encore un peu tôt. Je vais progresser et battre la limite.
J'ai fini la matinée par un HU à 21$ pour dépasser les 13K$ de gains sur sharkscope. Espérons qu'il n'y aura pas de retour en arrière, cape sur les 14K$.
Bilan :
Texas 9j : 1V/1P/1D
HU : 4V/1D
Gains: 501$ (ROI : 77%)
Cash game : -87$ (984 mains , -9BB/100 mains)
Poker et moralité
Mais il faut bien avouer que jouer une partie (comme celle que j'ai joué à 500$ ou d'autres) et profiter de la faiblesse technique et psychologique d'un joueur dans l'unique but de lui prendre son argent peut laisser sceptique celui à qui on essayera d'expliquer que tout cela est très moral.
J'ai longtemps pensé que le poker était un jeu sain loin des préjugés et des clichés. J'ai eu la chance lors de mon premier tournoi de poker à l'acf (je n'avais jamais joué de ma vie) de rencontrer Thomas une vieille connaissance que je fréquentais dans une autre vie. Il m'a convié à des parties entre amis pour 1 ou 2 € chez Thierry avec Stéphane et Sylvain. Dés le début, on m'a expliqué qu'ici on n'était pas là pour se prendre de l'argent, mais pour s'entraîner. Radin comme je suis, cela me convenait très bien. Je n'étais ni là pour prendre de l'argent, ni là pour en perdre. J'étais juste là pour m'amuser et surtout pour progresser dans ce jeu qui déjà me passionnait. Fort des quelques bases techniques enseignées par mes nouveaux amis et de l'esprit de compétition qu'ils m'ont inculqué, j'achète un livre de poker (Poker Pro de P. Hellmuth). C'est ce livre qui a forgé mon esprit actuel du poker et qui m'a fait comprendre le poker. En lisant ce livre, je me conforte dans le fait que le poker est un jeu d'intelligence. Je vivais autour de tous ces passionnés de poker qui parlaient technique, compétition. Le poker était alors pour moi définitivement un jeu de compétition, d'intelligence et d'affrontements. Bref, un jeu riche et positif. Dans les circonstances évoquées, tout le monde pensera comme moi que le poker n'est pas immoral.
Mais au fur et à mesure que ma bankroll a grandi, j'ai lentement changé d'avis. J'ai commencé à comprendre en jouant mes premiers HU à 50$ sur poker.fr que certaines personnes avaient un vrai problème avec le jeu. Comment pouvait-on claquer 50$ en payant mon tapis pour tirer une quinte ventrale sur 1 carte ? Soit on est riche, soit on est un joueur compulsif. Mon changement d'avis s'est définitivement confirmé en jouant en cash game dans les cercles parisiens. J'ai rarement joué en cercle et encore moins en cash game (moins de 10 fois). Mais les rares fois où je me suis assis à une table de cash game de l'acf, du concorde ou du gaillon, j'ai toujours été surpris de l'attitude d'un grand nombre de joueurs. Des joueurs qui poussent une pile de 200€ en jetons en annonçant : « flash ». Traduction : je n'ai pas regardé mes cartes et je fais tapis, qui est capable de payer sans regarder les siennes ? D'autres qui perdent cave après cave. Combien de fois, j'ai vu des joueurs cernés qui avouent que cela fait 30h qu'ils jouent. Je me rappellerai toutes ma vie deux jeunes d'à peine 20 ans perdre 3 caves chacun en une demi heure lorsque l'un d'entre eux dit à l'autre : «Allez viens on va au cercle concorde, ici c'est nul ». Toutes ces personnes protagonistes de ces anecdotes semblaient passer leur journée dans ces cercles. A leur manière de jouer je peux vous assurer qu'ils sont tous perdants. D'où tout ce beau monde sort-il tout cet argent ?
Jouer contre ses joueurs là m'a mis mal à l'aise, même très mal à l'aise. Leurs comportements irrespectueux en manipulant l'argent comme s'il ne représentait rien me dégoûtait. Les joueurs perdus, faibles techniquement et psychologiquement me faisait pitiés. C'est pour ces raisons que je ne joue presque jamais en cash game en cercle. Il faut bien avouer qu'à l'acf, cette misère est moins visible. Quelle morale les professionnels du poker peuvent-il bien avoir pour prendre l'argent de ces pauvres types ?
Après réflexion, j'ai compris que je n'étais pas différent de ces pros. Sauf que moi je suis protégé par mon écran. Je ne vois pas mes adversaires, mais beaucoup ne sont pas très différents de ceux croisés en live. Certains sont même cent fois pires. Je profite des faibles pour leur prendre de l'argent, mais je ne m'en rends pas compte grâce à internet. Un vrai pro (je rappelle que je ne me considère pas comme un pro ou un semi-pro) se doit de jouer les parties les plus profitables, donc de trouver les joueurs les plus faibles, si possible incapables de s'arrêter de perdre.
Est-ce bien moral ? Non je ne crois pas. Alors comment joue-t-on et se couche t-on sans remord le soir venu ?
Je joue au poker depuis moins de 3 ans. Mais j'ai lu mon premier livre de poker, il y a plus de 10 ans. C'était « poker gagnant » de F. Montmirel. Dans cet ouvrage (ou peut être dans « black jack gagnant » je ne me souviens plus), F. Montmirel dit qu'il n'y a aucune honte à prendre l'argent à quelqu'un qui a décidé de le remettre au hasard. Il n'y a aucun argument à opposer à cela. Grâce à cette phrase, les joueurs de poker gagnants dorment sur leurs deux oreilles. Et puis, si ce n'est pas nous qui prenons cet argent ce sera quelqu'un d'autre (argument nettement moins convaincant, mais valable tout de même).
Le fond de ma pensée est que le poker, sous ces formes autres que le tournoi, est un jeu ou les forts profitent des faibles pour les plumer. Cela est immoral, mais le principe de responsabilité individuelle gomme l'immoralité du poker pour le plaisir de tous : des plumés et des plumeurs.
Et vous qu'en pensez-vous ?
PS : Mes camarades de jeu comprennent maintenant pourquoi les tournois se jouent chez moi pour 2€. Ils comprendront également pourquoi je râle toujours quand les prix des tournois augmentent. Avec mes amis et connaissances du poker, je pourrai joué gratuitement avec la même discipline avec pour seule envie : éliminer tout le monde et devenir le champion de la soirée.
Commentaires
camile le 24-01-2008 à 13:29:25 # (site)
Oui c’est vrai !
D’autant que finalement le joueur de poker ne fait de mal à personne. La seule personne à qui il peut nuire s’est lui-même et ses proches.
Elektr96 le 24-01-2008 à 13:18:32 #
Mouais,c'est que de l'argent après tout...J'ai été commercial et je trouvais bien plus immoral la pratique de certains de mes collègues qui pour gagner 100e en faisait perdre plus de 2000 au client.
Et puis l'argent c'est tres relatif.Moi je suis vert quand je perds 10E (je ne suis vraiment pas tres fortuné)alors que j'ai des potes qui s'en foutent de perdre 100 sur un coup.Tout est aussi question de bankroll...
On est aussi dans une société ou tout se paye et qu'est ca qui est le plus immoral entre un commercial véreux,un politicien magouilleur,un fonctionnaire fainéant, un assisté volontaire,un chef d'entreprise egoiste etc... ou un joueur de Poker?
Au moins dans le poker tu sais a quoi tu t'exposes...
Moi je préfère perdre au poker plutot que d'etre exploité mais ca n'engage que moi
camile le 24-01-2008 à 12:20:49 # (site)
D'accord avec tout ce que tu as dit. Tu sais bien que je ne fais de cadeau à personne. Déjà parce que ce n'est pas dans ma nature, ensuite parce que mon argent est en jeu.
Mais quand même parfois on peut comparer la partie de poker à combat entre un poids lourd et mi-mouche manchot et aveugle parfois handicapé d’un retard mental. Pourquoi manchot ? Car il n’a aucune arme technique pour se défendre. Pourquoi aveugle ? Car il ne se rend pas compte de qu’il est nul et sûrement même qu’il pense être bon. Pourquoi avec un retard mental ? Car parfois ce joueur est malade et incapable de s’empêcher de jouer et de perdre.
Pour faire manger sa famille et obtenir le meilleur gain horaire pour passer plus de temps avec elle, le joueur professionnel se doit de chercher à jouer au maximum contre les joueurs les plus faibles. Ce serait une faute professionnelle de procéder autrement. Pour satisfaire son ego et se frotter à la concurrence, il aura toujours les tournois.
Là où l’on peut s’interroger sur la moralité du poker, c’est quand l’on accepte et que l’on cherche à jouer contre ce type de personne. Attention, je ne critique pas ce qui le font, puisque moi-même je ne prive par pour utiliser les logiciels et bases de données sur Internet pour repérer les plus faibles et maximiser mes gains. Ca ne m’empêche pas de dormir, mais quand même parfois cela m’interroge.
oleastre le 24-01-2008 à 10:44:07 #
Beau post ! Vraiment...Pour ma part je considere une partie de poker un peu comme un combat de boxe. A partir du moment où tu montes sur le ring, c'est toi ou ton adversaire qui prendra le plus de coup! Si tu montes sur un ring pour ne pas donner de coup car ton adversaire est plus faible que toi, tu finiras ko. De plus ton adversaire prendra certe des coups, mais libre à lui de jeter l'éponge pour éviter d'en prendre d'avantage. Si il décide de prolonger le combat en se relevant après chaque ko, c'est qu'il aime ça ! Puis je pense sincèrement que l'on apprend plus dans la défaite que dans la victoire, certain apprenne en te laissant leur bon argent. D'autre (gambler, flambeur) ne sont là que pour te faire des horreurs, et ils en font, alors pourquoi se priver de leur décocher 1 ou 2 droites ? S'ils décident de combattre hors catégorie, c'est leur problème pas le tien. Pour finir, le jour où un de ces joueur te prendra tout ton tapis (monté avec intelligence et prudence) sur un coup horrible, du style 95% vs 5% à la turn, et te dira " ba, tu reste pas ? T'as aimé ce coup là ? Reviens quand tu veux ! Et merci pour ton argent ! " Là tu te dis " bon mon égo va bien, car je me fous de ce ptit con prétentieux, je sais que j'ai l'avantage sur lui sur le long terme, mais la prochaine fois que je suis max et que je peux tout lui prendre, alors là crois moi, je n'hésite pas 1 second " A la différence de ce type de joueur, quand je perds je ne m'en prends jamais au croupier, aux joueurs, au cercle, à la serveuse etc... et quand je gagne, tout le cercle n'est pas forcement au courant ! Bref, pour vraiment conclure, c'est presque leur rendre service et faire honneur à ta discipline de toujours respecter tes adversaires aussi faible sois-t-il, en jouant le meilleur poker possible. Même si ton but n'est pas de devenir un champion, il faut savoir qu'eux (les champion, pro, excellent amateur) donne le meilleur d'eux même à chaque rencontre, partie, tournoi etc... Discipline de fer, et aucune pitié pour l'adversaire, ce qui compte le plus pour tous ces grands, c'est gagner et si possible avec la manière...Question d'état d'esprit !
A+
ps: merci pour hier. Je monte doucement mais surement...
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